Павло
Гай-Нижник

Архівні документи
Сучасна Україна

Лещенко С. Інтерв'ю з колишнім главою адміністрації президента Сергієм Пашинським

Сергій Лещенко

Сергій Пашинський:

У Путіна на столі бачили готовий план анексії України. Ще у травні минулого року

Пашинський погодився на велике інтерв'ю, де поділився залаштунковою інформацією про події останніх місяців, а часом і років. Зустріч він призначає в себе вдома у Васильківському районі під Києвом - за словами депутата, він хоче розвіяти міфи про свій будинок, оскільки знає про заплановану Сергієм Льовочкіним інформаційну атаку проти нього.

- Чому ви запросили мене до себе додому, а не в офіс?

- Останні три місяці я став об’єктом таких собі дешевих піар-атак. Цілий телеканал "Інтер", купа друкованих ЗМІ пробують мене шельмувати, приїхали якісь люди, пробували прорватись до мене в дім. На питання про запрошення вони почали розказувати про якусь публічність. Ви можете самі подивитися - площа моєї ділянки становить приблизно 1,4 гектара. Ми купили її в селі в 2006 році. Будинок десь 800 метрів.

- Де ви взяли гроші на спосіб життя, який ви ведете?

- Я з 1990-го року займався бізнесом. Люди мого віку пам’ятають, що одночасно у всьому Радянському Союзі пропали шоколадні цукерки. Я був одним із перших імпортерів. Ми зробили перший в Україні кетчуп разом зі шведами, потім розділилися, і компанія "South Food" трансформувалася в "Чумак". Компанія, яку я очолював в 1990-х, була найбільшим імпортером, а потім експортером сільгосппродукції.

- Правда, що ваш бізнес "кришувала" група Медведчука-Суркіса? І завдяки ним ви піднялися?

- Я співпрацював до 1994 року з компанією "Славутич" (одна з корпорацій Богдана Губського - УП), вони займалися нафтопродуктами, я займався сільським господарством. Хто пам’ятає початок 90-х років, поле для бізнесу було досить маленьким у Києві.

- Медведчук був якось пов'язаний із спецслужбами? Що ви знаєте з вашого спілкування?

- Я не бачив Медведчука рівно 20 років. Але що тоді ще мене вразило? Я тоді був дуже молодою людиною. Звичайно, Медведчук – це холодний, аналітичний, глибокий розум. Він справляв враження… Я розумію, чому він зробив таку кар’єру.

Я для себе в Україні розділяю два типи бізнесменів: які живуть за рахунок створення доданої вартості і які отримали від держави за безцінь мільярдні активи і паразитують на цих активах, справно ділячись з політичними елітами, які при владі. Тому бізнесмен Порошенко, Бахматюк, Косюк мені набагато ближчі по духу, тому що ці люди не отримали "Дніпроенерго" за безцінь, "Криворіжсталь" за безцінь.

- Ближчі, ніж хто...?

- Ніж той же Фірташ, Льовочкін, Ахметов, які з'явилися як паразити на всіх цих схемах. Приклад "Криворіжсталі", який зробила Тимошенко в 2005 році, треба не забути, систематизувати цей досвід і реалізувати його. Оця приватизація Януковича останнього розливу, коли "Дніпроенерго" було продано за 100 мільйонів доларів, коли вся теплова генерація зараз належить одній людині, коли під це робляться тарифи - виходить, ми з вами є спонсорами конкретного бізнесмена, який народив Януковича.

- А ви як бізнесмен або політик заносили гроші політикам?

- Ні, я не заносив.

- Тобто всі заносили, а ви уникли цього?

- Як бізнесмен політикам ні разу не заносив. Хто пам’ятає початок 1990-х, був хаос, і якщо й давали хабарі, то на рівні якихось там проблем із митницею чи якихось побутових речей. Я не купував своє депутатське місце.

- Скільки максимум грошей в готівці ви тримали в руках?

- Дай боже пам'яті, 300-350 тисяч доларів тримав. Це був 1993 рік. Ми заплатили за якийсь товар передоплату в Москву. Нам довго не поставляли, ішли телефонні переговори, а потім мені передзвонила моя приймальня й говорять: "Там якийсь хлопець приїхав з Москви". "Ну, хай заходить". Хлопець прийшов, поставив сумку. "Це що?". "Це ми вам повернули вашу передоплату". Я, чесно кажучи, був шокований такими двома аспектами. Там була сума, по-моєму, 350 тисяч доларів.

- А в політиці? Я чув, що ви були тим, хто збирав гроші для політичної сили "Батьківщина" з різних людей.

- Це неправда, абсолютно. Всі наші політичні сили мають декілька форм фінансування. Це і якісь великі олігархічні спонсори, це і бізнесмени середньої руки. Організація фінансування партії - я цим питанням не займався.

- Тоді переходимо до наступного блоку. Коли посадили Тимошенко, на тих подіях ви піднялися в ієрархії "Батьківщини", стали заступником Турчинова. І тоді ж пішли розмови, що ви і Турчинов почали "зливати" партію під Яценюка...

- Це єресь з першого до останнього слова. Коли Янукович заарештував Юлію Володимирівну, не тільки партія, а все суспільство було дезорієнтовано. Треба було комусь іти вперед, комусь треба було взяти мікрофон, стати на трибуну і сказати "Зека геть".

- Тимошенко вас уповноважувала?

- Ну звичайно, всі кадрові питання погоджувалися з Тимошенко. Ідея об'єднання на вибори 2012 року нашої політичної сили і "Фронту змін" належала Юлії Володимирівні, яку Турчинов і я просто реалізовували на технічному рівні. У той момент мені подзвонила одна з найбільш відомих журналісток і почала мене переконувати, що наше об'єднання з Яценюком – це неправильно. Я поставив шановній журналістці одне питання: "Скажіть, будь ласка, наше об'єднання з Яценюком посилить чи послабить Януковича?". Вона говорить: "Послабить, але…". Я кажу: "А от "але" мене вже менше цікавить".

Ваше видання також часто публікувало листи Юлії Володимирівни, де вона давала ті чи інші концепції, які ми просто реалізовували.

- Наприклад, послання, які стосувалися об'єднання з Яценюком, приховувалися.

- Чиста брехня. У Юлії Володимирівни було декілька каналів комунікації. Це її дочка, це Андрій Кожем'якін, це Сергій Власенко. Турчинов раз на три місяці бував у неї. Тобто були можливості комунікації. Були жахливі випадки, наприклад, коли її побили, коли її ховали, але це були короткі періоди.

- Коли Тимошенко посадили, чи були люди у владі чи в Партії регіонів, які вам допомагали?

- Ні. Були конкретні фізичні особи в правоохоронній системі, але це не були люди системи. Наприклад, ми максимально пробували якось налагодити побут Юлії Володимирівни. У неї була проблема з вікнами в камері. Ми вийшли на тюремну адміністрацію і сказали, що ми хочемо допомогти. Вони сказали: "Нема питань". Ми тоді засклили, поміняли вікна по двом поверхам в Лук'янівському СІЗО. Мені дуже хотілося зробити їй приємне. Ми думали, що вона Новий рік зустріне в СІЗО. І для того, щоб вона отримала ялинку, ми звезли 30 ялинок.

- Тобто вам ніхто не допомагав – ні Клюєв, ні Льовочкін, ні Іванющенко?

- Ні. Ці люди в приватних розмовах зараз, наскільки мені відомо, розказують, що вони десь щось допомагали. Не знаю, яку допомогу вони надавали, але Юлію Володимирівну звільнили тільки тоді, коли ми перемогли Януковича.

Я знаю всіх людей, хто нам допомагав реально. Були декілька слідчих Генеральної прокуратури. Були в пенітенціарній системі люди, які пробували допомагати. Але я б не сказав, що соратники Януковича якось допомагали, хоча деякі люди розказують, що вони завжди були проти її ув’язнення.

- Хто це розказує?

- Я не спілкуюся з Рінатом Ахметовим, я не спілкуюся з Юрієм Іванющенком. Але, за моєю інформацією, вони розказують, що вони завжди були проти. Але, коли хтось був проти, то він виходив на телеекрани і говорив, що він проти. Якісь інтрижки, можливо, й були, але це не впливало на загальну ситуацію.

- Коли стояв Майдан, то Ахметов, який володів "Київенерго", не відключав його від енергопостачання. Якби була політична воля, він міг би відключити, хіба ні?

- Ми оплачували всі рахунки. Якби була політична воля, то можна було б напалмом залити Майдан.

- Існує думка, що політики здали Майдан 21 лютого, підписавши з Януковичем угоду про продовження його повноважень до кінця року.

- Зараз дуже просто давати оцінки. Я був тією людиною, яка ввечері 17 лютого з моїми соратниками брала карту Києва і планувала мирну ходу. Ми розуміли, що ситуація дуже напружена. Ми не знали, чим це закінчиться. І 18 лютого я був на чолі однієї з колон. Я був там, де все це почалося. Це почалося на розі Шовковичної та Інститутської. Вже настільки це протистояння було заряджене, що пішло криваве протистояння, де наші хлопці і ми були з голими руками, якщо не рахувати якихось щитів, палиць, бейсбольних біт, а з того боку були вінчестери, картеч, світлошумові гранати з осколками.

Я досі не хочу навіть згадувати, у себе в пам'яті заблокував ці кадри: ріг Кріпосного провулку, вулиці Інститутської, що там робилося, Маріїнський парк.

Ми 18-го ввечері зібралися, Турчинов зібрав командирів сотень. І коли нам сотні "Самооборони" почали доповідати втрати, це було дуже важко – все це слухати: скільки поранених, скільки загиблих. І так просто говорити "політики здали Майдан", "політики не здали Майдан", "політики здали Крим"…

Це людські життя. І завдання політиків, опозиції було перемогти Януковича, не заливши це кров’ю. Звичайно, можна було використовувати патріотичний підйом, посилати людей на смерть. Дуже легко в Фейсбуці закликати всіх взяти зброю. І дуже важко йти з цими людьми, коли на твоїх очах гине 22-річний хлопець.

- Ви ж не будете заперечувати, що політики були б раді, якби Майдан згорнувся в грудні, в січні.

- Мені навіть дивно чути це питання. Ви ж начебто були на Майдані й бачили, як все це відбувалося.

- Політики були в розпачі: люди від них вимагають результату, вони на віче обіцяють, але не можуть його досягти. Якби не розгін 10 грудня, можливо, Майдан би захлинувся і не отримав друге дихання.

- Після 20 грудня, а особливо після Нового року на Майдані була катастрофічна ситуація. Для того, щоб тримали від барикади по периметрам, треба було мінімум 3 тисячі людей.

У нас був один день, коли на Майдані було 1 400 осіб. Був такий період, коли ми взагалі втратили Майдан.

Ну що таке розігнати тисячу людей? Навіть без застосування вогнепальної зброї. І тоді було прийнято рішення максимально мобілізувати наших партійних активістів, щоб втримати Майдан. І ми просто тримали Майдан майже місяць виключно на партійних активістах "Батьківщини" та "Свободи".

- Мені здавалося, що був момент, коли політики були готові на компроміс: Янукович, наприклад, відставив уряд Азарова, а опозиціонери би згорнули Майдан?

- Це ж революція, там чого тільки не було – і мужність, і зрада, і героїзм. Взагалі, є два шляхи розвитку – революційний і еволюційний. І повірте мені як людині, яка має безпосереднє відношення до революційного шляху розвитку нашої держави - треба робити все можливе, щоб держава розвивалися еволюційно. Тільки еволюційні зміни більш фундаментальні. Тому що будь-які революційні зміни можуть наштовхнутись на контрреволюційні зміни.

Французькі журналісти Le Monde брали у мене інтерв’ю. І вони говорять: "Чому ви не займаєтесь люстрацією активно?". Кажу: "Знаєте, я знаю тільки два приклади масової люстрації – під час Великої французької революції, 1789-1794, коли люстрували за допомогою гільйотини. Так от, після тої люстрації Францію трусило 80 років. Знаю інший приклад люстрації, коли в кінці 1917 року товариш Ленін і товариш Троцький люстрували за допомогою пістолета "Наган" та "Маузер". Так уже 100 років пройшло, а нас досі ще трусить".

Так і тут. Чи підтримав би я 25 січня якийсь мирний компроміс? Так, підтримував. Тому що я розумів, що всі інші сценарії приведуть до кривавої розв'язки.

- Ви кажете, що на Майдані були зради. Хто був зрадником?

- Ну, це деталі… Я не хочу своїм інтерв’ю далі розхитувати суспільство. Наприклад, була ситуація 18 лютого, коли ми зібрали сотників, почали робити перекличку, і ми дізналися, що декілька людей, скажімо так, склали з себе повноваження. Потім вони, до речі, з'явилися. Мене особисто все життя хвилювало, чи я боягуз, чи я мужня людина. Після подій Майдану і цих півроку, я отримав відповіді на свої питання. Я одночасно є і боягузом, і мужньою людиною.

Були випадки, коли декілька разів Янукович хотів вводити військовий стан і застосовувати вогнепальну зброю. Ми про це знали. І в ці випадки хтось приїжджав на Майдан, а хтось говорив, що "ми повинні себе зберегти для української держави", і покидали Майдан. Але якщо ви хочете, щоб я назвав прізвище когось, хто втік з Майдану, я не буду цього робити.

- Повертаємося до початку Майдану. 1 грудня, заворушення на Банковій. Хто були ці люди – провокатори чи обурені громадяни? До речі, це був початок сходження Порошенка.

- (Сміється) Світом управляють не гроші, світом управляють ідеї та телебачення. 1 грудня відбулася наступна ситуація. Ми розуміли, що повинні підняти протест на якийсь інший рівень, тому що на вулиці вийшли сотні тисяч людей, і не маємо права піти з Майдану.

Там була ціла детективна історія, як ми озвучку всю ніч ховали. Депутати "Батьківщини" в цих бусиках всю ніч спали, щоб міліція їх не вилучила. І потім зранку ми на цих бусиках вийшли на вулицю Хрещатик. І коли ми побачили, скільки нас вийшло, ми зрозуміли, що потрібні будуть активні дії. І було прийнято рішення зайти в Будинок профспілок, бо там було табло, нам треба був звук і все інше...

Був такий цікавий факт. Ми знали, що йдемо захоплювати, що ми оцей Рубікон зараз перейдемо. Підходимо, а там стовпчик вмурований. Я цей стовпчик вивалив. На мене накинулись люди, говорять: "Не можна, це провокація". Ми так щиро розсміялися. Зайшли в Будинок профспілок, а він величезний, шукали апаратну, шукали, як запустити табло, а в цей час почалися події на Банковій.

Мені важко сказати, що це було. Роль Корчинського всі знають. Чи провокатор Дзиндзя? Думаю, що ні. Думаю, що там було все разом. Я пробував говорити з тими хлопчиками, які штурмували - вибачте мене, вони були неадекватні.

Що мене насторожило? Коли ми перший раз вибудували лінію і реально їх стримали, то ззаду на нас накинувся "Беркут" і почав бити депутатів, Олексію Кайді голову пробили. Це ж "Беркут" пробив, причому свідомо! Хтось із влади хотів залишити ці інструментарії вуличного протесту для досягнення якоїсь своєї цілі.

В чому наша трагедія? Правління Януковича було абсолютно закритим, і ми тільки по якихось фрагментах можемо бачити, хто, куди і як направляв процес: Клюєв хотів підставити Льовочкіна, Льовочкін – Клюєва, хтось воював з Фірташем. Але ж це була війна в приймальні Януковича. От побиття студентів...

- Як ви думаєте, хто за це відповідає?

- З того, що я тепер розумію, з того, хто втік, а хто лишився в Україні, то моя версія – що це вертикаль була та, яку контролював Клюєв. Тому що Попов залишився і ходить на допити. А Сівкович поїхав. Коли ми прийшли до влади, то чітко заявили, що не будемо проводити полювання на відьом. Попов нам повірив і зараз на свободі. Льовочкін зараз тут ходить, нас повчає, як жити. Значить, він впевнений, що в нас нема доказів, що це він організовував. Льовочкінський Кравець дає інтерв’ю "Українській правді" і розказує нам, як треба боротися з корупцією. Тобто ці люди не бояться, що ми їх звинуватимо в побитті.

- Коли ви зайшли в адміністрацію президента, там не було жодних архівних даних?

- Та там було "девственно" чисто, взагалі! Я коли зайшов у кабінет голови адміністрації, там взагалі нічого не було, навіть комп’ютера. Забули тільки холодильник, так потім через два дні клоуни приїхали, представилися охороною Клюєва і пробували "сперти" цей холодильник.

- Що ви з'ясували, хто давав вказівку на розстріл Майдану?

- Я думаю, що дуже скоро ця кримінальна справа буде в суді, ви зможете з нею ознайомитися. Там допитані тисячі людей, і я в тому числі. З самого початку, коли почалось протистояння, "Беркут" був озброєний кийками, а ми взагалі не були озброєні.

"Беркут" застосовував кийки і щити. Ми почали робити аналоги кийків і щитів, замовили 5 тисяч щитів на підприємстві під Києвом, що спеціалізується на алюмінієвих конструкціях. Потім нами були скуплені всі бейсбольні бити та всі держаки для лопат.

Потім їм видали штатну зброю, вінчестери, помпові рушниці. У них по штату для розгону мирних демонстрацій були набої з пластиковими наповнювачами. Але в цей же вінчестер можна було загнати страшний набій - така латунна штука, щоб зупиняти машини під час руху: ти нею стріляєш у двигун, і вона зупиняється. Потім хтось приніс пачку набоїв для цього вінчестера - картеч. І були перші три смерті на Інститутській, коли вбили Нігояна. Коли пішли коктейлі Молотова, у кожного з "беркутівців" у кишені лежали 10 набоїв, оця велика картеч проти кабана, яка вбиває людину. Багато людей вбито 18 лютого не з автомата Калашникова, а картеччю і оцими латунними набоями для зупинки машин.

Ви пам’ятаєте, як обробляли "Беркут", їх зомбували, платили колосальні гроші. Наскільки я пам’ятаю, розцінки були дико великі – від 50 доларів на день, коли вони нічого не робили, до 150-200 доларів на день, коли вони йшли "мочити". Це ж три місяці тривало. Потім, коли пішли коктейлі Молотова, хтось "розумний" в них придумав світлошумову гранату обв’язувати металевими елементами. Перша смерть у Маріїнському парку 18 лютого була якраз від цієї світлошумової гранати, коли осколок вскрив людині горло.

18 лютого вже був шал кривавий. Я був на Липській, коли підпалили офіс Партії регіонів. І вже було зрозуміло, що зараз почне потоком литися кров. І мене попросили зупинити, тому що Янукович погодився на переговори. І тоді я вже зрозумів одну цікаву річ, яку хочу, щоб ви зафіксували.

Я знайшов керівника "Беркуту" на Липській, говорю: "Давай розведемо людей". Він погодився. Ми худо-бідно наших активістів вивели до Інститутської. Але інша проблема: командир "Беркуту" вже не міг керувати самим "Беркутом".

Я на свої очі бачу, що вони його не слухають. Один мені в обличчя ткнув цією помповою рушницею: "Зараз я тебе застрелю". "Ну давай, стріляй".

До чого я все це веду? Що коли величезні маси людей тривалий час знаходяться в такому кривавому протистоянні, то воно не може закінчитись позитивно.

У нашого населення на руках більше мільйона одиниць мисливської зброї. Російське телебачення два місяці крутило відео про так звану снайперську гвинтівку. Я розповім, як це все було...

- Так, вам закидають, що ви вивозили снайпера.

- Не дивіться російське телебачення і канал "112". Це було 18 лютого, ріг Кріпосного провулку і початок Кловського узвозу. Уже були вбиті й поранені, нас відігнали, причому з застосуванням отих засобів, про які я вам розказував. І тут в 40 метрах від мене бачу – хтось, щось, кудись... Виявляється, якийсь хлопець на "Хонді" хотів протаранити "Беркут". Я підійшов. Коли я підходив, відкрили багажник, і в багажнику побачили мисливський карабін. Все це знімав канал "112". Я підійшов: "Хто, що?". "От зупинили людину, у неї в багажнику мисливський карабін". Ну, я відкрив багажник, подивився, питаю: "Хто такий?". А він наш активіст. Я говорю: "Дозвіл на зброю є?" "Є". "Ну добре". "Це снайпер, який нас вбивав". Я кажу: "Почекайте. Хто бачив, кого він вбивав?".

Ну, я зрозумів, що відбулося. А люди були дуже наелектризовані. Тобто його могли там порвати на шматки. Я сів до нього в машину, вивіз його буквально за 200 метрів, записав його координати, перевірив те, що він сказав. Він киянин. До речі, його допитувала Генпрокуратура. З цього карабіна зробили відстріли. Там питань немає.

Інтрига в іншому. 80% вбитих – це тими автоматами Калашникова, які їм привезли зранку вже після того, як почалася стрілянина. І конкретно один міліціонер, наскільки я пам’ятаю, вбив 8 людей. Він пояснює це так, що поранили його товариша, інший товариш поліз його витягувати, його теж вбили, і тоді він взяв автомат і почав косити всіх підряд у стані афекту. Чи вірю я в цю історію? Знаєте, вірю.

- З чого вбивали міліцію?

- З дробовиків, з пістолетів Макарова, з карабінів. У Внутрішніх військ, наприклад, не було вогнепальної зброї. І коли почалася перестрілка, то вони просто стали вимагати, щоб їх відвели. А 20 лютого о 10:45 ранку мені приходить смс-ка з телефоном, що мене розшукує командир снайперської групи одного з наших спецпідрозділів. У мене щелепа падає. Ну, уявляєте?! Я набираю. Представляється, підполковник такий-то, командир снайперської групи. Я кажу: "Чим можу допомогти?". І він мені говорить наступне: "Сергій Володимирович, у мене є команда від керівництва поступити у ваше розпорядження, щоб ви мені забезпечили можливість висування навколо готелю "Україна" для знешкодження снайпера". Я абсолютно шокований, говорю: "Ну, добре". Я з пів на десяту був на Інститутській з цього боку, ще тіла не вистигли. А тут мені снайперська група дзвонить!

Я беру Парубія, беру Сенченка, ми призначаємо зустріч навпроти Нацбанку в дворику. Приїжджають два "Фольксвагени", сидять конкретні хлопці зі снайперськими гвинтівками.

- І яка була їх задача?

- Знешкодити снайпера в готелі "Україна" разом з нами.

- А хто дав їм команду?

- Я так і не знаю. Дуже хотілось би запитати, хто дав таку команду. Вони не сказали. Вони сказали: "Керівництво нам дало команду поступити у ваше розпорядження". Тоді ходили чутки, що стріляють саме з готелю "Україна". Хоча стріляли, скоріш за все, не звідти. Приїхали ці хлопці, виставили по точках. Потім ми прийшли до висновку, що нема там снайпера в "Україні". О 13-13:30 вони поїхали.

Починаючи з 13:30 мені з інтервалами в 5 хвилин пішли наступні дзвінки. Умовно кажучи: "Командир "Беркуту" Дніпропетровська, знаходжусь там-то й там-то. Керівництво сказало забезпечити нашу передислокацію на місця базування". Ну, я подзвонив Турчинову, всіх поінформував. Тобто хтось - а це могли бути дві людини, Янукович або Захарченко - дав команду всім командирам домовлятися, щоб ми їм забезпечили безпечний вихід за межі Києва.

А о 16:40 подзвонив (не пам’ятаю прізвища) полковник такий-то, командир донецького "Беркуту": "Ми в Межигір'ї. Будь ласка, забезпечте нашу евакуацію", я зрозумів, що Януковича вже в Україні немає, що він втік.

- Хтось з депутатів Януковича поводився порядно?

- Багато хто пробував поводитись порядно, були готові до компромісів. Але вони боялися Януковича. Пам’ятаєте ту зустріч, коли Янукович приїхав в парламент та їх переламав? Я знаю деякі факти. Пам'ятаєте, коли нас в залі сиділо 204 чоловіки, і була інтрига, буде 226 чи не буде. Я знаю, що Янукович особисто дзвонив Андрію Деркачу. Я знаю, що 5 депутатів, які там сиділи, просто відключили телефони, тому що вони розуміли, що він буде їм дзвонити. Інших 5 не приїхали, але вони віддали свої картки для голосування.

Той же Шуфрич, до нього можна по-різному ставитися, але він пробував, щоб цей перший розгін барикади з Кріпосного якось пом’якшити, навіть отримав від "Беркуту" по голові. Такі були моменти. Багато чого було. Була Богословська, яка прийшла на Майдан...

- Як її сприйняли всередині?

- Знаєте, це була класична ситуація, як Черчілль сказав про Гітлера: "Я готовий з сатаною заключити контракт, тільки щоб він воював з Гітлером".

- Хто з олігархів підтримував Майдан?

- Знаєте, багато олігархів підтримували Майдан фінансово. Є питання етики і є питання тих знань, які я отримав, використовуючи своє службове становище.

Думаю, що була підтримка і Коломойського, я точно знаю про інформаційну підтримку того ж каналу "Інтер". Підтримував той же Микола Мартиненко, той же Андрій Іванчук.

Але 90% підтримки Майдану фінансово – це було на політичних силах, на "УДАРі", "Свободі" й "Батьківщині". Бюджет був дуже великий, але це Кубів краще пам’ятає. Був один день, коли ми виготовили 119 тисяч порцій, щоб нагодувати людей.

Було три основні статті витрат – це "Самооборона", це сцена, це харчування плюс комунальні витрати на Будинок профспілок і на Жовтневий палац. Дрова возили волонтери, ми купували. Постійна проблема – тисячі одіял, тисячі карематів і таке інше...

Я думаю, що на день Майдан обходився від 50 до 100 тисяч доларів. Із них були дні, коли 60%, навіть 70%, особливо в перший час – це були пожертви. Були дні, коли, навпаки, пожертви були, умовно кажучи, 20-30% від необхідного.

- Тобто три місяці – це 10 мільйонів доларів.

- Так. Але з них мільйонів 4-5 – це були фінансові пожертви.

- Чому втік Янукович, підписавши угоду з опозиційною трійкою? Ви зараз вже це з'ясували?

- Я думаю, що він просто злякався. У нього було декілька спроб утопити Майдан в крові. Потім він самі ці спроби зупиняв.

У них був план введення військового стану, вбивства при затриманні п’яти лідерів Майдану начебто за те, що вони чинять опір.

Ми про це чітко знаємо, тому що нам про це розказали керівники правоохоронних органів Януковича.

- І що далі?

- Відбулася зустріч Турчинова з Януковичем у січні місяці, де Турчинов переконав його, що це закінчиться для Януковича повним крахом, громадянською війною, кривавою розв'язкою. Загалом було дві зустрічі Януковича і Турчинова, наскільки я пам’ятаю. Друга - 18 лютого, коли було дуже багато жертв. Ту зустріч ініціював Новинський. Тоді Янукович погрожував фізичною розправою над всіма лідерами опозиції, над всіма мітингувальниками.

Коли Турчинов з Новинським були на зустрічі, пробували зупинити кровопролиття, хтось дав синхронну команду, атака пішла з Липської на Інститутську і на Кріпосний провулок. Вони нас хотіли затиснути, що, в принципі, у них десь і вийшло.

- Що Янукович казав на тій зустрічі?

- Янукович відповідав, що якщо ми зараз всі не приберемося, то він дасть команду і всіх арештує, всіх розстріляє… Це вже було не цікаво.

- Що вам відомо про намір Януковича ввести військовий стан?

- На початку січня вони моделювали таку ситуацію, Феодосійський, Керченський батальйони морської піхоти перекинули під Київ. Вони стояли в Білій Церкві, повністю озброєні. Вони планували піднімати аеромобільні бригади. Але чогось цей сценарій не запустився.

- А в цьому сценарії була військова інтервенція Росії?

- На тому етапі – ні. Взагалі, ми чітко тепер знаємо, що ще в травні минулого року в Путіна був план анексії частини України. Навіть декілька сценаріїв.

- Звідки відомо про цей план?

- Скажімо так, нам розказали люди, які цей план бачили. Це керівники сусідніх держав.

- Білоруський президент Лукашенко?

- Керівники сусідніх держав. Путін був впевнений, що Янукович без нього при владі не утримається. Тому існував план light: плата за лояльність – це Крим. Але був інший план: захопити від Харкова до Одеси. І цей план був оформлений на карті. І Путін через Януковича цей план починав реалізовувати. Пам’ятаєте, десь в травні минулого року по всій Україні пройшли так звані антифашистські мітинги? От я тоді не міг зрозуміти: у нас немає жодної фашистської партії, а Путін вже тоді через сателіта, Партію регіонів і Януковича, підводив базу, чому він буде анексувати нашу територію – щоб "захиститися від фашистів".

- Тобто він збирався анексувати Крим навіть за президентства Януковича?

- Звичайно. Я абсолютно в цьому переконаний.

Сергій Пашинський:

Турчинову з погрозами дзвонив спікер Думи і обіцяв, що нас чекає Гаазький трибунал

- Вам закидають, що влада, яка прийшла після Майдану, здала Крим без бою?

- Це абсолютна нісенітниця. Те, що в нас зараз ідуть бої не під Полтавою, а під Луганськом – це заслуга Турчинова. Ми за три місяці не зробили жодної стратегічної помилки.

- Як виглядало загарбання росіянами Криму з владних кабінетів?

- Виглядало це наступним чином. Нас збирають на термінову нараду...

- У Верховну Раду?

- Турчинов завжди був у Верховній Раді. Збирають на нараду і говорять, що вночі спецназ захопив Верховну Раду Криму. Показують відеокадри. Спецназ був озброєний кулеметами, протитанковими гранатометами. Тобто це була така класна спецоперація.

Наші дії? Пункт 1 – треба деблокувати Верховну Раду. Сидить керівник МВС Аваков, який чотири дні як командує міністерством. У нас тоді навіть не було керівника у внутрішніх військах. Сидить керівник СБУ Наливайченко і сидить міністр оборони Тенюх. Питаємо, які боєздатні частини у нас є в Криму, щоб вибити невідомий спецназ з приміщення Верховної Ради.

Ми могли опиратися на кримський "Беркут", половина якого зараз воює проти нас. Ми могли опиратися на військових, які на 70% були укомплектовані кримчанами. І на кого ще? Ну, на сотні "Самооборони", які були озброєні дерев’яними щитами і дерев’яними бейсбольними битами.

Ми дали команду внутрішнім військам висунутись, і війська висунулись – 400 чоловік внутрішніх військ Криму, які стояли на Майдані, виконали наказ. 5 тисяч жителів Сімферополя заблокували цих 400 чоловік, і командир підрозділу сказав: "Я не можу далі виконувати накази, я заблокований повністю. В людей я стріляти не буду".

А в цей час у Верховній Раді Криму пішли голосування. У нас не було ні "Альфи", у нас не було тоді нічого. У нас був єдиний легітимний голова Верховної Ради Турчинов, у якого не було інструментів. Тому, коли нам говорять, що ми здали Крим, мені і сумно, й смішно. Ми не здали Крим. Знаєте, скільки у нас тоді було військ? 5 тисяч, і ми глибоко сумнівалися в їх боєздатності. А в Криму було 30 тисяч тільки російських військ.

Усі боєздатні війська, а це аеромобільні частини, ми на наступний день висунули на Перекоп, на Чонгар - робити так, щоб росіяни з Криму не зайшли на материкову частину. Бо в іншому разі питання сьогодні стояло би не про Крим, а про Одесу, про Миколаїв, про Херсон, про Дніпропетровськ, про Запоріжжя і про Харків.

До речі, питання про Харків і Одесу в квітні стало дуже гостро. Вони закінчили анексію Криму, перегрупувалися і хотіли в один день захопити оцей весь пояс, щоб потім повторити сценарій кримський в більш широкому аспекті.

На наше щастя, завдяки Коломойському, Авакову, всім нам цей план був зірваний. І саме тому, що цей план був зірваний, Росія, дай боже, ніколи не введе свої війська на материкову частину України. Тому що сам по собі Донецьк і Луганськ Путіну був непотрібен для реалізації його стратегічного плану.

- Але з того, що лежить на поверхні – влада не послала жодного сигналу Криму про те, що їхні навіяні російською пропагандою страхи не будуть реалізовувати. Навпаки, внесли цей законопроект про російську мову! І ніхто не приїхав до Криму з числа нової влади!

- Давайте по пунктах. Так, дійсно, за відсутності Турчинова була спроба поміняти цей закон про мови. Але закон же досі діє. Була заява Турчинова, що ми йдемо на зміни до Конституції, на децентралізацію, на регіональну мову.

- А втрата Януковича? Сам же Аваков сказав, що не почали його силове затримання, щоб не провокувати заворушення в Криму. Але заворушення відбулися, Крим втрачено!

- Хвилиночку, давайте це розпишемо по датах. Ким Аваков міг затримати Януковича? Своїм водієм чи пілотом літака, який його туди привіз? Вони з Наливайченком могли дати команду двом структурам – кримській "Альфі" СБУ, яка була підібрана особисто Януковичем, чи кримському "Беркуту" - який в перших рядах зараз воює проти нас.

- Він міг перекинути з Києва підрозділ, підпорядкований йому.

- Яка це була дата? 22 лютого. У цей день зранку я зайшов з Яремою, Аваковим і двома охоронцями на територію на Богомольця. Я вам офіційно інформую, в тому комплексі будівель ми знайшли чоловік 5. Це був постовий міліціонер, якийсь капітан у відділі кадрів і ще хтось. Київський "Беркут", наприклад, в цей час був забарикадований нашими активістами на базі. Інші "Беркути" в цей час пробирались, втікали з Києва. Більше того, їх обстрілювали по дорозі.

- Ваші активісти?

- Наші з вами активісти, українці. У нас, слава богу, було небагато цих випадків, але вони були. І кому давати накази? "Альфі"? Уже через півтора місяці в Краматорську я особисто давав накази. Вони їх просто не виконували. І я особисто ініціював порушення кримінальних справ за невиконання наказу в рамках антитерористичної операції.

Зрозумійте, в чому була наша проблема? Ми ж не отримали державу, ми отримали руїни. Правоохоронні органи або розбіглися, або були деморалізовані. Міліція боялася на вулицю вийти?

Криму всі необхідні сигнали були дані. Більше того, я хотів би подякувати колишньому прем’єр-міністру Криму Могильову, який зайняв чітко державну позицію. І, до речі, чому Путін так пришвидшив анексію? Тому що вони хотіли опиратися на Могильова і зрозуміли, що він їх тут не підтримує. І перше, що вони зробили – це викинули Могильова.

Пам’ятаєте ситуацію, коли активісти кричали, що Турчинов не дає команду військам у Криму стріляти в росіян? Ми ж тоді навіть не мали права про це розказувати - але ми письмово давали команди: у випадку штурму частин або військових кораблів росіянами відкривати вогонь на ураження. Хоч одна частина відкрила вогонь на ураження? Ні!

- Тобто були зрадники?

- Ні. Знаєте, дуже просто вивішувати ярлики. На 70% кримські частини були укомплектовані кримчанами, а ви знаєте настрої в Криму. Вони вважали, що це історична справедливість. Пам’ятаєте, Путін же проговорився, він сказав: "Ми будемо вести іншу війну, попереду будуть іти жінки й діти". Вони ж так і робили. Ви пам’ятаєте, коли ми один із підрозділів Дніпропетровської аеромобільної бригади направили підкріпити наш спецназ бронетехнікою під Слов'янськ, чим це закінчилось? Тим, що в сепаратистів з'явилася бронетехніка.

- Ще Соболєв казав, що це було таке прикриття...

- Це був невдалий жарт. Ми направили бронетехніку, її відібрали. Це зараз у нас хлопці воюють на рівні світових взірців, наші бойові підрозділи – одні з кращих в світі.

- Розкрийте таємницю. Тоді, в перші тижні президентства Турчинова, Росія його не визнавала. Але я знаю, що були дзвінки на мобільний телефон Турчинова від керівництва Росії...

- З погрозами. Дійсно, була ситуація в березні, коли Турчинову під час РНБО був дзвінок - один із керівників російської держави звернув нашу увагу, що ми "хунта", що нас чекає Гаазький трибунал, були особисті погрози. Наскільки я пам’ятаю, це був Наришкін.

- Що на це відповідав Турчинов?

- Ну, Турчинов – дуже мужня, сильна і стримана людина. Ніякого базарного конфлікту не відбулося. Він стримано звернув увагу, що держава Україна буде захищати свої інтереси всіма доступними нам методами та формами.

- Коли ви зрозуміли, що Крим втрачено?

- Фактично ми це усвідомили, коли зрозуміли, що в нас немає сил стримати їх агресію.

- Чи була якась помилка саме в кримській кампанії?

- Я розумію, які коментарі після цього будуть, але ми не зробили жодної помилки на тому етапі. У нас потім були помилки.

- Які саме?

- Я закінчу про кримську кампанію. Отже, ми змогли виграти майже місяць, провести мобілізацію, створити Нацгвардію, дати заспокоїтись нашим силовим структурам, зорієнтувати їх. Коли почався цей тероризм під Слов'янськом, у нас знайшлися хоч якісь підрозділи. Тільки завдяки "Ягуару" - спецпідрозділу Нацгвардії - ми змогли втримати Харків, тільки завдяки чіткій позиції Авакова.

Я чітко пам’ятаю той момент, коли ми втримали країну – це коли ми їх вибили з Харківської обласної адміністрації, коли ми за 15 хвилин арештували 74 чоловіки, і коли ми втримали Одесу. Дніпропетровськ із Запоріжжям утримав Коломойський. Ми втратили Луганськ і Донецьк - у тому числі через те, що місцеві еліти вирішили, що вони будуть "над конфліктом".

- Яка роль Ахметова в захопленні Донбасу терористами?

- Ну, ви ж можете проводити паралелі, як себе повели одеські еліти, як себе повели дніпропетровські еліти, як себе повели навіть харківські еліти.

- Тарута каже у відповідь, що легко давати поради щодо лікування, коли температура 36,6.

- Я, до речі, з повагою ставлюся до Тарути. Він вже котрий місяць тримає сильний удар. Але я чітко розумію, що ні в Луганську, ні в Донецьку місцеві еліти не стали на нашу сторону.

- Яка роль Ахметова? Він підтримував сепаратистів?

- У мене нема фактів, що він підтримував сепаратистів. Але, з іншого боку, коли по всій Україні почали створюватися добровольчі батальйони МВС, то ми планували в Дніпропетровську створити один батальйон, а в Донецьку - два. Так от, в Донецьку не було створено жодного підрозділу. Я вважаю, що це був той лакмусовий папірець.

- А яке було рішення Ахметова?

- Він самоусунувся від цього процесу, хоча ми просили його організувати і допомогти нам реалізувати ці проекти. Він декілька разів публічно заявляв, що треба якийсь мирний план. Але, вибачте мене, мирний план треба шукати з людьми, які хочуть миру, а людей, які хочуть займатися тероризмом, треба викорінювати.

Саме тому я хочу сказати, що ми по-різному можемо ставитися до того ж Коломойського, але факт залишається фактом, що Дніпропетровщина завдяки Коломойському, Харківщина завдяки Авакову, Одещина завдяки, в тому числі, Палиці перетворилися на форпости боротьби з сепаратизмом. У всіх цих регіонах створені потужні добровольчі загони, які вже зараз мають бойовий досвід.

- Чи була роль Кернеса в зупиненні сепаратизму?

- Мені важко сказати. Публічно Кернес зайняв чітку позицію – "я за Україну і проти озброєних нападів". Далі був замах на Кернеса, він був поранений. Я вітаю публічну позицію Кернеса, яка була одним із елементів того, що Харківщина зараз – проукраїнський регіон. Я коли перший раз приїхав в Ізюм, то десь 50% жителів були налаштовані не проукраїнські. Зараз це таке махрове "бандерівське" місто, все в жовто-блакитних прапорах, і абсолютно патріотичне.

Звичайно, те, що Харківщина втрималася – це персональна заслуга Авакова. Я вже говорив, що Майдан народив нову українську націю. По-перше, це двомовна нація, тому що зараз на війні з обох боків у своїй масі використовується російська мова. І, по-друге, народилися нові українські патріоти – це харківський вірменин Аваков і дніпропетровський єврей Коломойський. Це люди, яких Росія визнала топ-ворогами.

- Чи є ризики від перебування Коломойського на посаді керівника обласної адміністрації?

- Знаєте, ризики завжди є, коли бізнес приходить у владу. Я мав розмову і з Коломойським, і з Корбаном, ви знаєте, у мене була складна історія стосунків ними. Можливо, є якісь претензії до бізнесмена Коломойського? Так, можливо Але, починаючи з березня, ми однозначно були одною командою, орієнтованою на одні цілі.

- Коли настане межа, після якої олігархи стають загрозою новій владі?

- Ми на початку нашого інтерв’ю говорили про еволюційний і революційний шлях розвитку. З олігархами, за великим рахунком, дуже просто справитись, маючи політичну волю і підтримку громадянського суспільства. Американці на початку 20 сторіччя буквально 2-3 законами про антитрестову політику привели свою державу в той вигляд, який ми зараз бачимо. Щоб справитися з олігархами, нам не треба їх знищувати. Нам треба просто запустити Антимонопольний комітет, щоб він працював не на обслуговування олігархів, а на обслуговування суспільства.

- За часів вашої роботи в адміністрації президента лунали звинувачення, що ви намагалися атакувати Київміськбуд, здійснивши рейдерське захоплення цього підприємства. Протягом трьох місяців там жили так звані тітушки, які захищали підприємство від вас.

- Тітушки від мене захищали підприємство? (Сміється)

- Наскільки я розумію, вони були найняті нинішнім керівництвом Київміськбуду.

- Льовочкіним?

- Тобто ви підтверджуєте, що Льовочкін стоїть за керівництвом Київміськбуду?

- Я підтверджую те, що попередній уряд майже всі державні підприємства перетворив на комерційні кормушки. Наведу один приклад. Буквально за тиждень до моєї відставки я дізнався, що в ДУС є своя санепідемслужба, і що ця санепідемслужба видала за минулий рік - вдумайтесь! - 17 тисяч дозволів по імпорту та по експорту. Я не знаю, скільки вони брали за ці дозволи, але це мільйони доларів.

- Не тільки в інтересах ДУС?

- ДУС – не експортер і не імпортер. Вам треба ввезти, наприклад, зубну пасту. Для цього вам треба отримати сертифікат санепідемслужби. Ви могли піти в міську СЕС, а могли, виявляється, в СЕС Державного управління справами! А щодо Київміськбуду, то мені було боляче, коли його перетворили на корупційну кормушку.

- Хто перетворив?

- Воно входило в орбіту попереднього керівника Державного управління справами Кравця, ну і, мабуть, курувалося Льовочкіним. Я буду ініціювати як депутат, щоб кримінальні справи, які порушили за фактами зловживань у Державному управлінні справами чи Київміськбуді, довели до логічного кінця.

А ті тітушки в Київміськбуді не пустили слідчу групу вилучити документи! Уявіть собі!

Ще просто шокуючий приклад. "Украерорух" – це всі авіадиспетчери країни. Для проведення виборів президента ми повинні були бюлетені з Дніпропетровська везти в донецький аеропорт. У нас по лінії правоохоронних органів пішла інформація, що цей літак хочуть збити. Ми перевантажили бюлетені з транспортного військового літака на пасажирський, щоб заплутати сліди. І потім СБУ запідозрила керівника "Украероруху" Чередніченка в державній зраді і в злитті інформації.

Ми почали цікавитись цією світлою особистістю. Він призначений Януковичем в 2010 році, сотні мільйонів гривень вивів закордон. Тут же прем’єр-міністр дає команду звільнити Чередниченка. І одночасно відбуваються два цікавих моменти. Перший – кримінальна справа, яка порушена за цим фактом, на переїзді між СБУ і Генпрокуратурою десь губиться, а звільнити його фізично не можна, тому що тут же суд приймає рішення, що він повинен залишатися на посаді. А коли чиновники Мінінфраструктури приїжджають в "Украерорух", то їх туди не пускають люди, які називаються самообороною Майдану.

Отака от цікава історія. Так що людина, призначена Януковичем, яка, очевидно, була вмонтована в корупційні схеми, яку підозрюють в тому, що він має відношення до збитого ІЛ-76 в Луганську, досі на роботі і прекрасно себе почуває.

- А я чув іншу версію, що ви хотіли призначити на цю посаду брата Василя Кравчука, колишнього депутата від "Батьківщини".

- Я нікого не хотів призначити. Я хочу, щоб пан Чередниченко, якщо він винен в тих кримінальних злочинах, які йому інкримінуються, поніс заслужене покарання.

- Крім того, колишній керівник ДУСі Андрій Кравець закидає, що ви хотіли в останній момент продати чотири об'єкти ДУС – "Експоцентр", горілчаний завод на Житомирщині і два готелі в Києві.

- Є указ в.о. президента Турчинова про передачу Кабінету міністрів для подальшої приватизації об’єктів, які не несуть функціонального навантаження в Державному управлінні справами. Є список цих об’єктів, ми його підготували для передачі Кабінету міністрів України, Фонду держмайна для приватизації.

Пан Кравець про це знає, він просто бреше. Цього негідника теж треба, звичайно… Я думаю, що ми закінчимо війну на Сході, розберемося з корупціонерами першого ешелону, а потім будемо займатися вже більш дрібними корупціонерами.

Я підтримую Турчинова в тому, що Державне управління справами не повинно існувати. Це колосальна структура, створена ще Дагаєвим під Кучму. Там є якісь свиноферми, мисливські угіддя, ще щось.

Державне управління справами повинно забезпечувати існування інституції президента. Скажіть мені, навіщо для існування інституції президента лікеро-горілчаний завод?

- Але ви не будете відкидати принаймні того, що ви порушили закон, не склавши мандат протягом 3 місяців, поки суміщали його з роботою на Банковій?

- Я не порушував закон. У нашому трудовому кодексі є положення про тимчасово виконуючого обов’язки. Я не мав права підписувати фінансові документи як тимчасово виконуючий обов’язки. Я пішов на цю посаду з двома цілями. Ми ж тоді не знали, що буде війна. Перша – це терміново треба було міняти голів районних державних адміністрацій, а це 525 посад . І друге – нам треба було провести президентські вибори. Ми, я вважаю, досить успішно справилися.

- Скажіть чесно, Тимошенко якимось чином намагалася використати перебування Турчинова і вас у владі для того, щоб покращити свої передвиборчі позиції?

- В принципі, ні.

- Тоді чому вона зняла вас з посади, яку ви обіймали в ієрархії партії "Батьківщина", поставивши на вашу позицію Івана Кириленка, висловивши тим самим невдоволення тим, як ви себе поводили по відношенню до партії останні місяці?

- У нас навіть думки не було використовувати так званий адмінресурс на користь того чи іншого кандидата. І це перші вибори в історії України, де не було жодної скарги. Отримавши такий результат на виборах, який отримала Юлія Володимирівна, вона як голова партії повинна була робити якісь висновки для модернізації, мобілізації партії. Очевидно, Юлія Володимирівна як голова партії прийняла рішення, що для більш динамічного розвитку партії. Це її право, яке я не збираюся оскаржувати.

- Але ви з нею не підтримуєте контакти після цього?

- Я був дуже зайнятий, поки ще був головою адміністрації. Я - заступник голови партії. По мірі необхідності, я думаю, контакти якісь будуть.

Я провів з Юлією Володимирівною 15 років, починаючи з 2000 року, коли вона була віце-прем'єром. Я був одним з тих людей, через яких вона робила реформи в енергетиці. Я пишаюся цим періодом життя і не шкодую про жоден день.

- У вас нема внутрішньої образи, що вона вас відсторонила?

- Абсолютно. Послухайте, мені 48 років. Навіть якщо я прийшов у це життя, щоб прожити такий період, який почався в моєму житті 23 листопада минулого року і закінчився у червні, коли я пішов у відставку - я вважаю, що я достатньо самореалізувався як політик.

- Ви відмовляли Тимошенко від ідеї балотуватися в президенти?

- Так. У нас була розмова, де, враховуючи ситуацію в суспільстві, я особисто застерігав її від балотування в президенти. Вона сказала, що прийняла рішення. Вона – політик, державний діяч, людина, яку знають у світі. Вона його реалізувала це рішення. Вона несе відповідальність за всі свої рішення.

- Коли відбудуться дострокові парламентські вибори, чи повинна бути Тимошенко номером один у списку "Батьківщини"?

- Про дострокові парламентські вибори хочу просто сказати, що це ще одна піар-технологія. Так, цей парламент не відображає нинішньої структури суспільства. Але якщо ми проведемо вибори зараз, у жовтні, за діючим законом, то ми дестабілізуємо ситуацію в державі.

Можемо отримати в парламенті Губарєвих та інших. Вибори слід проводити виключно після зміни виборчого законодавства та локалізації ситуації на Донбасі.

Щодо лідерства Тимошенко в списку, то це питання внутрішнього розвитку партії "Батьківщина". Партія "Батьківщина" – це позитивний елемент в українському державотворенні.

- Поясніть, кого представляє Віктор Медведчук на переговорах. Нестор Шуфрич сказав, що він був делегований Турчиновим.

- Це неправда. Шуфрич просто проінформував, що Медведчук пробує ввійти в якусь комунікацію, але ніяких повноважень він не отримав. Наскільки я розумію, Медведчук діяв як кум Путіна, який хотів повернутися в українську політику.

Але я вам більше хочу сказати. Я, наприклад, сам мав одну телефонну розмову з Царьовим ще в березні, де він пропонував якісь свої послуги по врегулюванню. Або інший приклад. Якщо ви звернули увагу, то в нас досить довгий час на Луганщині не було смертей. Я, в тому числі, був тією людиною, яка вела з ними переговори.

- З Болотовим?

- Не з Болотовим, з його представниками. Вони приїжджали під наші особисті гарантії в Київ. Коли в Донецьку були вбиті або закатовані, то в Луганську ми пробували знайти якісь точки дотику. Я просто бачив це і чув, я спілкувався з цим людьми. На Луганщині й на Донеччині ці протести мали трошки різну природу. На Луганщині це було, перш за все, соціальна антифеодальна революція, а вже потім події, направлені проти Києва. На Донеччині це була з самого першого дня кримінальна російська інспірована вакханалія.

Багато ідеалістів на першому етапі щиро хотіли для Луганщини краю якогось позитиву. Але вони були втягнуті в цю криваву м’ясорубку тероризму і сепаратизму. Перша претензія, яку висловили луганські представники, знаєте, яка була? "Що з вами говорити, ви до цих пір Єфремова не посадили, який грабував нашу область".

Росія відслідковувала ці контакти, блокувала, провокувала. Тоді вони ще не змирилися з тим, що не зможуть відхопити половину України. Потім ситуація вийшла з-під контролю і російського, і нашого, і навіть тих же терористів.

- Ви стверджуєте, що Росія зараз не контролює ситуацію на Сході?

- Абсолютно. Там дуже складний мікс соціального, кримінального, терористичного та іншого протестів. Ви ж подивіться, що відбулося. Тисячі людей отримали зброю. Якби хтось думав, що буде смикати за ниточки – так не вийде. Деякі з цих людей політично мотивовані, деякі з цих людей - криміналітет, деякі з цих людей є люмпенами.

Ті події, які відбувалися в Луганську – це була якась квазі-копія нашого київського Майдану. Єдина відмінність – на першому етапі вони отримали тисячу одиниць вогнепальної зброї.

До речі, що цікаво – перша ідея створити добровольчий батальйон МВС виникла на базі луганських сепаратистів. Ми домовилися з ними про те, що якимось чином мирно врегульовуємо цю ситуацію, і перший батальйон повинен був створитися якраз на базі цих людей, які тоді захопили СБУ.

Вони були готові віддати надлишкову зброю, вийти з СБУ, але хотіли легалізувати і захистити ті правильні протести, які були на Луганщині. Ми навіть пішли на це. Перший наказ, до речі, був якраз про створення луганського батальйону.

- З числа терористів?

- Чекайте, терористами вони стали, на жаль, вже потім. На тому етапі вони були протестувальниками, які в силу тих чи інших подій отримали тисячу одиниць вогнепальної зброї. І ми шукали метод, як її звідти абсорбувати. І коли ви говорите, чи були в нас помилки - очевидно, ми у Луганську призначили неправильно губернатора. Але в чому була наша проблема? Що ми були змушені латати діри.

- Єфремов мав стосунок до сепаратизму на Луганщині?

- На тому етапі вони виступали, в тому числі, проти Єфремова. Але Єфремов – це дуже досвідчений політик з досвідом і грошима. У мене нема даних, що Єфремову нанесли якийсь матеріальний збиток, на відміну від того ж Володимира Ландіка.

- А те, що ви полетіли на риболовство під час захоплення влади на Донбасі, не було вашою помилкою?

- Це був вихідний день. Я зранку зателефонував керівникам СБУ і МВС, мене проінформували про те, що ситуація контролюється. А вже о 16 годині, коли ми зрозуміли ту проблему, яка одночасно почалася по всій Україні, я був в кабінеті Турчинова. Я не жаліюся, але це така піар-війна. В принципі, хай це буде на совісті тих людей, які її замовляють.

- А хто її замовляє?

- Ну, враховуючи, що основним модератором був телеканал "Інтер", я думаю, що це представники клану Фірташа-Льовочкіна. Ті ресурси, які вони награбували при Януковичі, дають змогу дестабілізувати і далі розхитувати ситуацію в державі.

- Хто оплачував ваш переліт на рибалку?

- Мене запросив мій друг, з яким я їжджу вже 10 років підряд. Це не політик, він просто просив не згадувати його ім’я, щоб не бути об’єктом нападок і цькування, як це у нас прийнято. Але, напівжартома-напівсерйозно, я можу пишатися, якщо все, що мені можуть пред’явити мої опоненти – це те, що у вихідний день я прийняв запрошення свого друга і полетів на рибалку.